Министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман давал интервью "Огоньку" в день, когда начались воздушные атаки сил коалиции западных и арабских стран по позициям исламистов в Сирии, и за день до того, как глава Палестинской автономии Махмуд Аббас выступил на Генассамблее ООН с требованием признания Палестинского государства.

К этим событиям в Израиле отношение подчеркнуто отстраненное - как к чужим. Хотя буквально на его границах воюют с "Исламским государством", в то время как государство второе (палестинское) намереваются создать и вовсе в пределах его границ.

Это выглядит странным. Сидеть на берегу во время шторма и остаться сухим невозможно. Если для других западных стран сегодняшнее перекраивание карты и всего облика Ближнего Востока - предмет для беспокойства и источник грядущих угроз, Израилю оглядываться не на что - он уже в эпицентре, он здесь живет. Чем и ставит эксперимент на себе.

Хочешь узнать, что будет в результате дальнейшего наступления исламистов, - смотри на Израиль. А есть возможность - спроси.

Наш собеседник, выступая в начале нынешнего месяца на Герцлийской международной конференции по противодействию террору (этот влиятельный форум ежегодно собирает ведущих специалистов со всего мира), изложил концепцию того, как происходящее сейчас на Ближнем Востоке изменяет ситуацию в глобальном масштабе. Но разговор мы начали с частностей.

 

Израиль как диагноз

 

- В широкой коалиции, которая сформирована под эгидой США для борьбы с "Исламским государством" и уже ведет боевые действия, нет Израиля. Это что - для вас чужой фронт?

- Не чужой. Мы давно находимся на передовой в войне с всемирным террором, а именно как часть всемирного террора следует рассматривать "Исламское государство". Нам незачем добиваться, чтобы нас официально включили в списки той или иной коалиции, чтобы оказывать содействие международным усилиям остановить и разгромить ИГ. С самого начала формирования коалиции Израиль и я как министр иностранных дел заявляли, что приветствуем эту инициативу США и будем оказывать всю необходимую поддержку, которая от нас потребуется. В прессе уже появлялись сообщения о том, что израильская разведка поставляла данные о дислокации сил ИГ. Не хочу никак комментировать эту информацию, но не секрет, что между израильскими и американскими, например, спецслужбами есть взаимодействие, а информированность израильской разведки в странах, где действует "Исламское государство", считается высокой.

- То есть Израиль участвует в коалиции неформально и на уровне разведки, но не в боевых действиях?

- Не стоит здесь вникать в детали, тем более что это область компетенции военных и спецслужб, не МИДа. Поверьте, нам есть где сосредотачивать военные усилия, кроме прямого противостояния с ИГ, там, где нас никто не заменит. Тем более если речь идет даже о гипотетической вероятности боевых действий на территории соседних стран. Например, в Сирии, где давно идет гражданская война, и где начали действовать вооруженные силы арабских стран - членов коалиции. Мы ни в коем случае не собираемся вмешиваться в разборки внутри арабского мира. Но если война проникнет на нашу территорию, будем действовать жестко. На днях был сбит штурмовик сирийских ВВС, залетевший в воздушное пространство Израиля, возможно, по ошибке. Однако мы вынуждены реагировать быстро.

- Получается, что Израиль избавится от своего врага в лице "Исламского государства" чужими руками? Или ИГ не представляет прямую угрозу Израилю? В самом деле - ведь в их декларациях нет обещаний покончить с "сионистским образованием".

- Какая разница? С ними все понятно и без антиизраильских деклараций. У нас нет иллюзий по поводу ИГ. Кроме того, что область их территориальных притязаний распространяется на все соседние с нами страны, значит, и на границах Израиля они не остановятся, ИГ - враг всего свободного мира, а следовательно, и наш. Это вообще заблуждение, что для исламского террора существуют какие-то государственные границы. Они уверены, что им должен принадлежать весь мир, и весь этот мир должен быть исламским. А насчет того, что мы рассчитываем избавиться от очередного врага чужими руками... Израиль последняя страна, которая заслуживает такого упрека. Мы-то как раз ведем эту войну давно, часто оставаясь в полном одиночестве и не находя понимания.

 

Новый этап террора

 

- Чем так опасно "Исламское государство", что именно для противодействия ему удалось сформировать широкую коалицию западных и мусульманских стран?

- Есть целый ряд причин. Не последнюю роль сыграли продемонстрированные в интернете картины зверской казни боевиками ИГ американских, а затем английского журналистов. Непосредственным толчком послужили они. Эти жуткие видео всколыхнули мир, подняли общественное мнение и подтолкнули правительства западных стран к активным действиям.

- То есть чисто эмоциональные причины?

- Да, но удивляться не стоит. Один из главных методов террористов - воздействие на эмоции, а главное поле действия - современные СМИ. Так они заявляют о себе, тешат самолюбие, сеют страх и вербуют сторонников.

- Но в данном случае мобилизовали против себя общества и правительства.

- Да, только радоваться этому особо не стоит. А что, если бы не было этих страшных кадров? А что - одни лишь боевики "Исламского государства" пользуются этими изуверскими методами устрашения? Да, они устраивают публичные казни, отрезая головы своим жертвам, и выкладывают эти кадры в Сеть. А боевики ХАМАСа, например, во время недавней военной операции "Несокрушимая скала" устроили публичную казнь "предателей": умертвили средь бела дня перед камерами десятки мирных жителей Газы, не имеющих никакой связи с израильскими спецслужбами, простреливая им головы. Большая разница?

- Так почему же мир поднялся именно против "Исламского государства"?

- Вот в этом весь вопрос. За локальными фактами, за отдельными террористическими структурами и терактами надо уметь и заставить себя увидеть общее явление. "Исламское государство" - достаточно новое образование. Но никуда не делись старые: "Фронт Аль-Нусра", ХАМАС, "Исламский джихад", "Хизбалла". И относительно новые - в Ливии, в Йемене, в других странах Ближнего Востока. Те же явления сегодня наблюдаются во всем мире - в уйгурской провинции Китая, в Юго-Восточной Азии, на Филиппинах, в Индонезии, в Африке. Террористическая организация "Боко Харам" действует в Западной Африке, "Аль-Шабааб" - в Восточной. Оружие из Ливии доставляют контрабандой через Мали в Нигерию, Кению, оттуда окольными путями оно поступает в Газу. Каждое государство, где оно еще есть и не сдалось перед напором террористов, борется со своими местными организациями довольно изолированно. Но террористической сетью опутан весь мир. И потому разобщенными усилиями ее не одолеть.

- Весь вопрос в отсутствии международного взаимодействия?

- И в этом, безусловно, но прежде всего - в понимании сути явления. Исламистский террор угрожает не отдельным государствам и народам, он - угроза всему свободному миру. Это ложь или, по крайней мере, опасное заблуждение, что террор победить невозможно. Можно - но только объединением усилий всего свободного мира.

- Израильтянам легко говорить - они под угрозой террора всегда. Есть масса стран, где нет непосредственной террористической опасности. А значит, и стимула к противостоянию.

- И это тяжелое заблуждение. Есть масса подтверждений за последние 10-20 лет - от России до спокойных стран Западной Европы - тому, что это уже не так. Надо увидеть картину целиком и осознать, что произошло в последние годы под влиянием разных событий, в том числе "арабской весны", которой так поспешили порадоваться в западном мире. Мы - весь мир - находимся на новом, важном и очень опасном этапе развития. Суть его в том, что группировки, не имеющие своей территории, четкой национальной идентификации, границ и гражданства, стремятся в конечном счете превратиться из террористических организаций в террористические государства. Все они стремятся добиться государственности. Как, например, талибы в Афганистане в свое время. Те же, которым не удалось создать свое государство, превратились в квазигосударства. ХАМАС в Газе уже является таким квазигосударством, имеющим вполне конкретную территорию - 360 квадратных километров. И границы у этого квазигосударства тоже есть. И задушить террор в этих границах не только можно, но и необходимо. "Хизбалла" в Ливане - это государство в государстве с вполне конкретной территорией, со своими жилыми кварталами. И в Нигерии "Боко Харам" создала самое настоящее государство в государстве. Точно так же целью остальных террористических организаций является создание террористических государств. Каковы цели "Аль-Каиды"? Создание государства! А "Исламское государство" с этим родилось. Раньше они именовали себя "Исламское государство Ирака и Леванта", а теперь аппетиты разрослись и убрали это территориальное ограничение - вместо ИГИЛ стали ИГ.

Недобитые крепчают

 

- Мы должны быть благодарны аль-Багдади за откровение - названием своей террористической армии он помог распознать новое явление?

- Если бы еще этот прозрачный намек был всеми понят... Свободный мир должен уже сейчас усвоить: наша общая цель - не позволить кровожадным фантикам создать собственные террористические государства. Они пока находятся на переходном, промежуточном этапе. И мы обязаны остановить их в последний момент, когда мы еще можем что-то сделать. Когда будет создано хотя бы несколько террористических государств, мир окажется в совершенно ином положении. А пока налицо всего лишь террористические квазигосударства, наша обязанность задушить их на корню.

- Военные успехи ИГ свидетельствуют, что это не так-то просто сделать.

- Не надо преувеличивать их военную мощь. Какую угрозу - в военном, а не в политическом отношении - представляет ИГ? 20-30 тысяч головорезов, рыщущих по пустыне на грузовичках с открытым кузовом, как махновцы на тачанках. Это довольно легкая цель для профессиональной армии. И ХАМАС с его арсеналом в несколько десятков тысяч ракет, и даже "Хизбалла" с арсеналом в несколько сот тысяч ракет - тоже задачи посильные.

- Но прославленная израильская армия не смогла справиться с ХАМАСом в недавней операции "Несокрушимая скала".

- Это вопрос не военных возможностей, а политической воли. С самого начала операции я настаивал на том, чтобы армии поставили задачу уничтожить власть ХАМАСа в Газе. Был единственным членом узкого кабинета безопасности, который требовал этого, в конце операции нас уже было четверо - половина кабинета. Но премьер-министр принял другое решение. До сих пор считаю это ошибкой. То, что террористическая организация сумела противостоять сильнейшей армии на Ближнем Востоке 50 дней и еще остаться при этом у власти в своем квазигосударстве, - непростительно стратегически. Каждое вооруженное противостояние, не кончающееся полным разгромом, укрепляет террористическую организацию, стимулирует террор.

- Сомневаюсь, что вам бы удалось довести дело до конца. Все войны Израиля, в том числе с ХАМАСом, кончаются одинаково: как только армия начинает вести войну с боевиками на уничтожение, увеличивается число жертв среди гражданского населения, международное сообщество и, прежде всего, администрация США требуют прекратить военные действия.

- Верно, но на этот раз мы были в лучшем положении, чем обычно. Наша правота была столь очевидна, а ХАМАС так всех достал, в том числе в арабском мире, что нам, МИДу в частности, удалось заручиться международной поддержкой. Кредит на ведение боевых действий в течение 50 дней - небывалое достижение. Оно не было реализовано в полной мере.

- Никто не знает, как бы повело себя международное сообщество, если бы армия применила большую силу.

- Тут тоже вопрос стереотипов. Надо изменить модель отношения международных организаций и правительств либеральных стран к войне с террором. Террористы умело эксплуатируют принятые в цивилизованном мире гуманистические нормы. Поэтому настойчиво и беззастенчиво прикрываются мирными жителями - им достаточно увеличить число жертв среди своих граждан, чтобы получить международную защиту. Это их главное оружие. Мир должен понимать эту тактику и прекратить спасать террористов от уничтожения за свой счет. Надо учитывать особые условия асимметричной войны. Но мы по-прежнему продолжаем воевать по вчерашним нормам.

 

Решение проблемы, которой нет

 

- Вы опасаетесь призыва Махмуда Аббаса к Генеральной ассамблее ООН заставить Израиль уйти с территорий на его условиях, чтобы провозгласить Палестинское государство?

- Ничуть. У Генассамблеи ООН достаточно более важных проблем, чем палестинская, в том понимании, которое пытается навязать ООН Аббас. И решение, которое он собирается предложить, решением не является.

- Что будет, если оно все-таки пройдет? Ведь антиизраильские резолюции всегда получают автоматическое большинство в ООН.

- Принять можно любой документ, но решение не там, где хочет Аббас, который пытается отстоять формулу, доказавшую свою нежизнеспособность более 20 лет назад.

- Вы имеете в виду "соглашения Осло"?

- Да. В 1993 году были подписаны соглашения, в основе которых лежит принцип "мир в обмен на территории". Жизнь и опыт нескольких правительств, как Израиля, так и Палестинской автономии, топтавшихся на этом пути, показали, что он тупиковый. Диагноз был поставлен неверно. Давали не те лекарства, увеличивали дозы в виде дополнительных территорий, субсидий, уступок - и все удивлялись, что больной не встает, ему становится только хуже. А все дело в том, что лечили не от того, не тем и не так - ошибочный диагноз.

- Так как же, по-вашему, должна решаться палестинская проблема?

- Отдельной палестинской проблемы не существует. Поэтому и решить ее невозможно. Нельзя поправить то, чего нет. У нас конфликт не с палестинцами, а с арабским миром в целом. И урегулировать его следует в трех плоскостях: арабские страны, палестинцы и израильские арабы. Только так - в комплексе. Иначе ничего не получится. Умеренные арабские страны готовы стать нашими партнерами - говорю это со всей уверенностью. Большинство из них перед лицом угрозы исламского радикализма уже не видят в Израиле врага, хотя пока остерегаются признавать это публично. Соединение арабских инвестиций с израильскими технологиями даст толчок развитию Ближнего Востока и приведет его к процветанию. На этой базе можно решить и палестинскую проблему. Но решать ее надо в комплексе с проблемой израильских арабов, чтобы она потом не взорвалась как мина замедленного действия. Сегодняшняя обстановка в мире и на Ближнем Востоке заставляет искать нетривиальные подходы и следовать им.

- И в этом же кроется решение проблемы исламского террора со стороны палестинцев?

- Это лишь ее часть. Проблема исламского террора уже стала общемировой, и решать ее следует всем миром с учетом сегодняшних, а не вчерашних реалий.