Большое интервью главы МИДа России Сергея Лаврова изданию "МК", вышедшее двумя статьями с заголовками «Обижаться мы не умеем» и "Россия не может "вертеться как флюгер" (ниже оригинал).
— 10 февраля — День дипломатического работника. В советское время в преддверии таких праздников было принято рапортовать об успехах. Есть ли у вас сейчас о чем отрапортовать? Можете ли вы чем-то порадовать страну?
— Честно говоря, эта традиция мне никогда не нравилась. Надо докладывать о том, что ты делаешь по поручению руководства. Как правило, поручения содержат конкретные сроки их исполнения, так что тут никуда не денешься: праздник не праздник, но даты обозначены в соответствующих документах, которые подписывает глава государства.
Не буду сейчас перечислять то, что мы считаем важным. Но тот факт, что в прошлом году окончательно завершилась вся дипломатическая работа по урегулированию иранской ядерной программы и что эта договоренность уже осуществляется на практике, — это, безусловно, один из важнейших итогов, учитывая, что этот кризис был вместе с нами больше десяти лет и до предела раздражал международные отношения.
В прошлом же году завершилась химическая демилитаризация Сирии, что тоже было инициировано российской стороной. Напомню, что в 2013 году об этом договорились Президент России Путин с президентом США Обамой в Санкт-Петербурге «на полях» «Группы двадцати». Во-первых, это позволило ликвидировать очень опасные и беспризорные запасы химического оружия. А во-вторых, отвести, по крайней мере на тот момент, угрозу ударов по Сирии.
Эти две вещи я бы выделил особо. Но в контексте тех задач, которые мы сейчас решаем, борьба с терроризмом — это приоритет номер один. И здесь пока, несмотря на значительные успехи в Сирии в борьбе с ИГИЛ, нам предстоит сделать еще очень многое. Все пошло бы гораздо эффективнее и быстрее, если бы американцы и члены их коалиции откликнулись на наши многократные, делавшиеся с самого начала операции ВКС России в Сирии предложения наладить подлинную координацию, а не просто договариваться о процедурах избежания инцидентов. О такой координации мы продолжаем говорить с американцами. Они вроде бы начинают склоняться к тому, что от сотрудничества отказываться контрпродуктивно. Но реальных результатов мы еще пока не добились.
— То есть мы ждем следующего 10 февраля в 2017 году?
- Честно говоря, я не думаю, что ситуация безнадежна. Хотя пока, повторю, у них постоянно присутствует какой-то сдерживающий момент. Они как бы кивают на своих союзников в регионе, которые якобы не поймут, если американцы будут тесно координироваться с Россией, которую некоторые из этих стран, в том числе и Турция, считают главной проблемой на Ближнем Востоке.
Я могу это понять. Турки, не скрывая, заявляют, что мы спутали им карты. А сейчас они пытаются пригвоздить к позорному столбу и американцев. Президент Турции Эрдоган прямо потребовал от Вашингтона выбрать — либо курды, либо Турция. Из Вашингтона уже прозвучал ответ (пока анонимно) о том, что курды, включая Партию демократического союза, которую турки ассоциируют с терроризмом, являются союзниками Вашингтона в борьбе с ИГИЛ. Мы с ними тоже работаем. Тот факт, что их отстраняют от сирийских переговоров, это такая исключительная высокомерная позиция Турции, никем более не разделяемая.
— В 1856 году новый министр иностранных дел Российской империи Горчаков направил в посольства России за рубежом знаменитую депешу, в которой содержалась фраза: «Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается». Как сегодня выглядит неформальное кредо российской дипломатии? Не звучит ли оно, например, так: «Россия почти со всеми поссорилась и почти на всех обиделась»?
— Вы знаете, обижаться мы не умеем. Президент России Владимир Путин как-то сказал, что такие понятия, как «любовь» и «дружба», скорее относятся к личным отношениям, а у государства есть интересы. Точно так же мы оставляем для отношений между конкретными людьми обиды по частным житейским вопросам. А в межгосударственных отношениях обижаться вообще непозволительно, равно как самоуспокаиваться и сердиться. «Кто сердится, тот неправ» — эта известная истина живет много веков.
Мы все-таки ощущаем, что нас поддерживает по большому счету большинство стран мира. Есть ощущение, что мы оказались чуть ли не главной проблемой международных отношений, потому что сейчас доминируют те СМИ, которые разносят западную точку зрения. Руководство НАТО и целого ряда европейских стран, особенно Великобритании, скандинавов, наших соседей прибалтов, Польши, Румынии, некоторых других государств просто до истерики раздувают миф о российской угрозе и о том, что мы планируем угрожать Швеции и странам Балтии ядерным оружием.
Би-би-си показывает фильмы. В Швеции что-то происходит с какими-то подводными лодками. Из этого сначала делают аншлаг, заголовки всех газет и телевизионных новостей только из этого и состоят, а потом оказывается, что никаких лодок там вообще не было, а были какие-то никому не известные и точно не нам принадлежавшие аппараты. Это информационная война. Мы это видим, понимаем и воспринимаем ее как таковую. Но отвечать на истерику истерикой мы не собираемся, стараемся отвечать только фактами, которые предъявляем.
Последний пример. Попытались сделать гуманитарную ситуацию в Сирии чуть ли не мерилом способности двигаться к политическому урегулированию и предварительным условием начала содержательных переговоров между всеми сирийцами. Нас обвинили в том, что мы ухудшаем гуманитарную ситуацию, якобы отказываемся договариваться о доставке гуманитарных грузов. И поэтому, мол, ООН была вынуждена прервать переговоры по Сирии.
Мы в ответ распространили в ООН (надеюсь, можем представить это широкой мировой общественности) многостраничный материал, который на основе фактов показывает, кто и как усугубляет положение гражданского населения. Можно сколько угодно кричать о том, что в городке Мадайя 40 тыс. гражданских лиц не могут получить достаточно продовольствия, медикаментов и прочих товаров первой необходимости, потому что они находятся в кольце правительственных войск, и при этом молчать как рыба в отношении того, что более 200 тыс. человек окружены в городе Дейр-эз-Зор силами боевиков, игиловцев и прочих и им как бы гуманитарная помощь абсолютно не нужна.
Мы начали сбрасывать гуманитарную помощь в такие населенные пункты с воздуха при поддержке и участии сирийских ВВС. Нас тут же стали упрекать, что мы якобы сбрасываем грузы вслепую, без гарантий того, что на земле эта помощь попадет в надежные руки. Можно придумать любые причины.
Мы уверены в том, что самым главным критерием является договороспособность. Я все время призываю своих партнеров, которые начинают жаловаться на то, что мы делаем, дать мне конкретные факты нарушения нами любого из подписанных за все эти годы документов: Женевского коммюнике от 30 июня 2012 года, договоренности о начале переговоров «Женевы-2» и особенно «Венских документов», резолюции 2254 СБ ООН, которая и поручила организовать нынешний политический процесс. Никто из моих коллег не может привести ни единого случая, когда мы кого-то обманули бы в том, что касается наших обязательств в содействии выполнению этих документов.
На днях я разговаривал с Государственным секретарем США Джоном Керри и привел пример, касающийся не Сирии, а Украины, потому что и по Украине проблема договороспособности становится ключевой.
Мы с Керри в апреле 2014 года вместе с тогдашним высоким представителем ЕС по иностранным делам Кэтрин Эштон и тогдашним исполняющим обязанности министра иностранных дел Украины Андреем Дещицей утвердили Женевское заявление от 17 апреля 2014 года. Один из ключевых пунктов этого заявления гласил: «Немедленное начало конституционной реформы с участием всех регионов и политических сил Украины». В таких случаях наши партнеры разводят руками и говорят, что ситуация уже изменилась. Однако от того, что она изменилась, не меняется простая данность: наши западные коллеги вместе с украинцами не смогли выполнить то, под чем подписались. Это касается и февральских соглашений Виктора Януковича с оппозицией. Французы, немцы и поляки эти соглашения завизировали. А наутро ничего не смогли сделать.
— Сирия, Украина, противостояние с Западом, острый конфликт с Турцией – по силам ли даже такой сильной стране, как Россия, одновременно справляться с таким количеством внешнеполитических вызовов и угроз?
- Мы же справляемся не в одиночку. Они пытаются возложить на нас ответственность за очень многое, что происходит в Сирии и на Украине. Но одновременно все они идут к нам и просят решить проблему по Сирийской Арабской Республике, обеспечить прекращение огня.
Не раскрывая особых деталей, замечу, что в отличие от тех, включая американских коллег, кто постоянно просто призывает к немедленному объявлению прекращения огня, против чего выступают, прежде всего, союзники США в регионе, настаивая на том, что этот вопрос можно будет обсуждать только когда станет ясно, что Башар Асад уходит, мы в контактах с Вашингтоном предложили абсолютно конкретную схему, которую они сейчас взяли в работу.
Госсекретарь США Керри на днях отзывался о ней в своем интервью. Надеюсь, что содержащиеся в ней очень простые предложения не займут слишком долгое время для того, чтобы их рассмотрели в Вашингтоне.
По Украине они говорят, что все понимают, что Петр Порошенко не может сейчас все выполнить, но просят им помочь и так далее. Ни по Сирии, ни по Украине никто от нас не «отруливает». Наоборот – безысходность и такая риторика сопровождаются очень прагматичными подходами к нам с просьбой помочь. Мы готовы, но будем опираться, безусловно, на принципы и конкретные договоренности, которые закреплены по Украине и сирийскому урегулированию.
Что касается Турции, то нас удивила безоговорочная поддержка Анкары во всей сирийской истории, прозвучавшая в ходе визита в эту страну Канцлера ФРГ Ангелы Меркель. При этом главным виновником происходящего была названа Россия, поскольку, мол, от ударов ее ВКС множатся потоки беженцев. Ни слова не было сказано – по крайней мере, публично – про очевидные факты: террористическая угроза в Сирии подпитывается контрабандой через турецкую границу в обоих направлениях. Туда – боевиков, оружия, денег и прочих необходимых для продолжения террористической деятельности вещей. А оттуда – нефти и иных запрещенных для коммерческой операции с бандитами товаров.
Все это – на фоне откровенного шантажа Анкары в связи с проблемой мигрантов. Напомню, эта проблема возникла несколько лет назад – не сегодня, не вчера и точно не после начала работы наших ВКС по просьбе сирийского Правительства. Эта проблема была вызвана незаконной операцией НАТО против Ливии и последующими действиями, которые приводят к развалу других государств региона, поднимая все новые волны беженцев.
Источник: МК
"Россия не может "вертеться как флюгер"
Решится ли Турция на полномасштабное вторжение в Сирию? Не перерастет ли гражданская война в этой стране в еще более опасный конфликт – полномасштабное прямое военное столкновение различных иностранных государств, включая Россию? Есть ли реальный способ заставить Украину начать, наконец, соблюдать Минские соглашения? Сколько еще продлится «санкционная война” между Россией и Западом?
— Сергей Викторович, не превратилась ли российская экономика в заложника активной российской внешней политики?
— Не думаю, что это так. По крайней мере, мои скромные познания в этой сфере позволяют делать вывод, заключающийся в том, что бывают разные циклы в мировой экономике, к которой мы открыты и частью которой, при всей незавершенности наших реформ, мы являемся. Поэтому мы испытываем это на себе. Конечно, я считаю, что нам крайне важно самим предпринимать более эффективные шаги, которые нацелены на структурное изменение в нашей экономике. Об этом давно говорит президент России Владимир Путин. Об этом говорило и Правительство Российской Федерации. Возможно, сейчас жизнь заставит осуществить эти структурные реформы в экономике до конца с тем, чтобы сделать необратимой тенденцию ослабления зависимости от нефтегазовых доходов.
Повторю, активная внешняя политика – это сложный вопрос. Многие говорят, что внешняя политика должна, прежде всего, способствовать тому, чтобы люди хорошо жили, питались, получали медицинское обслуживание. Я полностью с этим согласен. Но у нашего народа еще есть чувство идентичности, как принято говорить, сопричастности к тысячелетней истории становления государства, наших этносов как единой нации и чувство национальной гордости. Помните, какая дискуссия велась вокруг абсолютно, по моему мнению, неприемлемых констатаций или допущений, прозвучавших в эфире одного СМИ относительно того, зачем была нужна блокада Ленинграда, зачем нужно было так долго сопротивляться и терять сотни тысяч жизней вместо того, чтобы просто сдаться, а дальше – посмотрим. Может, это запредельный пример, слишком радикальный. Но об этом идет речь. Либо ты говоришь, что хочешь кусок хлеба с колбасой и варенье с чаем, поэтому «ну его, Крым, наплевать на то, что происходит там с русскими, на то, что состоялся переворот». Либо ты выбираешь другой путь.
При этом повторю, что я никогда не буду выступать за то, чтобы вообще забыть про экономические интересы, необходимость создать максимально благоприятные условия для нашего экономического развития и роста. Такая страна, как Россия, не может «вертеться, как флюгер» в зависимости от того, что хотят «сильные мира сего», которые исходят из того, что вершат судьбы всех стран и людей на планете.
— Замечательный российский востоковед Виталий Наумкин сказал мне на днях, что видит три основных сценария развития ситуации в Сирии: компромисс на переговорах в Женеве, военная победа правительственных войск и большая война с прямым участием различных иностранных государств. Согласны ли вы с такой оценкой? И если да, то какой сценарий кажется вам наиболее вероятным?
- Согласен, поскольку все это на поверхности. Если переговоры не увенчаются успехом или даже если их не дадут начать, то, наверное, делается ставка на силовые решения. Об этом «в лоб» говорят некоторые страны, которые руководствуются, как я понимаю, чуть ли не личной ненавистью персонально к Башару Асаду.
Мы и США были готовы и активно предлагали в ходе венских встреч Международной группы поддержки Сирии записать в документах, а потом и в резолюцию СБ ООН очень простую фразу – сирийский кризис не имеет военного решения. США, Россия и европейцы выступали за эту фразу. Однако некоторые американские союзники из региона категорически заблокировали эту идею. Так что это вполне реально. Сейчас мы слышим заявления о том, что есть планы направить наземные силы.
Саудовская Аравия заявила, что для борьбы с ИГИЛ она не исключает задействования войск созданной ими так называемой «Исламской антитеррористической коалиции». Некоторые другие страны стали говорить, что они готовы поддержать эту идею. Во время визита Его Величества Короля Бахрейна Хамада Аль Халифы прошла вдруг информация, что Бахрейн под этим подписался. Но, находясь в России 8 февраля, Его Величество Король Бахрейна и министр иностранных дел этой страны заявили, что это не так и таких планов нет.
Нас очень тревожат сообщения, которые постоянно поступают публично и через закрытые каналы: турки конкретно планируют или даже, может быть, уже начали осваивать часть сирийской территории под предлогом создания там палаточных городков, чтобы аккумулировать сирийских беженцев, не позволяя им пересечь турецкую границу, где, по их словам, лагеря уже переполнены.
Со стороны Турции продолжаются разговоры о том, чтобы создать зону безопасности на сирийской территории, свободную от ИГИЛ. Все понимают, что речь идет об участке границы между двумя курдскими анклавами, соединение сил которых Турция считает для себя абсолютно неприемлемым хотя бы потому, что это перекроет возможности Турции снабжать боевиков в Сирии и получать от них контрабандные поставки.
Есть сведения о том, что руководство ИГИЛ продолжает тайные контакты с турецким руководством. Они обсуждают варианты действий в нынешних условиях, когда благодаря ударам наших ВКС возможности традиционных маршрутов контрабанды серьезно ограничены.
По нашим данным, турки в НАТО уже обсуждали свои замыслы создания на территории Сирии «зон, свободных от ИГИЛ». Это, конечно, будет нарушением всех принципов международного права. Еще это будет существенно и качественно повышать эскалацию. Поэтому из трех вариантов обозначенных моим добрым другом, научным руководителем Института Востоковедения Виталием Наумкиным, конечно, мы делаем ставку на первый – на достижение компромисса на переговорах.
— Как отреагирует Россия, если Турция действительно выполнит свою угрозу и осуществит полномасштабное вторжение в Сирию?
— Я не думаю, что это произойдет, потому что мелкие провокации, о которых я уже сказал (строительство палаточных городков, подготовка каких-то инженерных сооружений на расстоянии 100-200 метров вглубь сирийской территории и нескольких километров по фронту), – это все-таки не полномасштабное вторжение. Я не думаю, что коалиция, которую возглавляют американцы и в которую входит Турция, позволит подобным безрассудным планам материализоваться.
— Если все же начнет реализовываться самый страшный, кошмарный вариант, не приведет ли турецкое вторжение к реальной возможности прямых столкновений между нашей авиацией и турецкими войсками?
- К сожалению, 24 ноября прошлого года уже произошло прямое столкновение. По-прежнему, нет никаких извинений. И даже никакого намека на раскаяние не звучит. Более того, от нас требуют извинений за то, что мы нарушали турецкое воздушное пространство. Хотя всем известно, как сами турки относятся к суверенитету, например, Греции, Кипра над своим воздушным пространством.
Мы проявили максимум выдержки. Но мы приняли все меры предосторожности на будущее: наши бомбардировщики больше не летают без прикрытия истребителей. Более того, «на земле» развернуты комплексы С-400 и другие средства ПВО, которые на 100% гарантируют безопасность воздушного пространства, в котором работают наши летчики.
— Президент России отказывается разговаривать с Президентом Турции. И у Путина на это, безусловно, есть веские причины. Означает ли это, что политический диалог между Москвой и Анкарой сейчас заморожен? Ведется ли такой диалог, например, на вашем уровне?
— Я встречался с министром иностранных дел Турции Мевлютом Чавушоглу один раз. Один раз мы говорили с ним по телефону сразу после этого отвратительного случая. У меня такое ощущение от этого контакта, что, наверное, в Турции многие понимают неприемлемость того, что было сделано, неприемлемость приказа, который, судя по всему, был отдан заранее, потому что сбить самолет даже за те 17 секунд (если принять на веру, что самолет действительно был, как утверждают турки, в их воздушном пространстве) просто заметив его, невозможно. Надо готовиться, как говорят военные, «пасти» его.
Отмечу также, что мы обращали внимание на действия Турции, которые становились все менее адекватными, задолго до этого эпизода, еще до того, как в Сирии начали работать наши ВКС. Только потому, что мы были категорически против решений Совета безопасности ООН, требующих свержения Башара Асада, и настаивали на выполнении имеющихся договоренностей о политических переговорах и дипломатическом урегулировании, турки начали обвинять нас во всех смертных грехах.
Вспомните, весной в начале лета прошлого года Эрдоган заявлял, что «мы найдем замену русским как торговым партнерам». «Волынили» они с решением по «Турецкому потоку», с выдачей разрешений, намекая на то, что они найдут себе другие источники снабжения энергией. Более того, будучи здесь в сентябре прошлого года на открытии Соборной мечети, Президент Турции также позволял себе высказывания, которые в приличном обществе гости никогда допускать не могут.
Они угрожали, что отменят саммит в рамках Совета сотрудничества высшего уровня. Договоренность о встрече на уровне министров тоже не раз откладывалась задолго до того, как это все произошло. Эта неадекватность, конечно, была замечена. Но мы исходили из того, что здравый смысл все-таки возобладает, и турки поймут, что мы соседи и ничего плохого лично им не делали, а наоборот, как отмечал президент России Владимир Путин, «закрывали глаза» на многие вещи.
— Может быть, не надо было «закрывать глаза»?
- Может быть. Есть такая народная пословица: «Сделай доброе дело – оно тебя достанет». В данном случае, может быть, это частично объясняет, почему турецкие руководители абсолютно потеряли ориентир в реальном мире.
Комментарии (1)
Вы не авторизованы на сайте! Чтобы оставить комментарий вы можете зарегистрироваться в упрощенной форме или войти через соцсети: Вконтакте Мэйл.ру Google Facebook Одноклассники